Барајќи повеќе одговори и објаснувања за т.н. нон-пејпер на германскиот канцелар Фридрих Мерц и францускиот претседател Емануел Макрон, „360 степени“ ги покани на заедничко интервју амбасадорите на двете земји, Петра Дрекслер и Кристоф ле Риголер
„Дали идејата е да се создаде `втора лига`. Тоа воопшто не е целта. Впрочем, верувам дека ако добро го прочитате француско-германскиот документ, тој многу јасно наведува дека целта за нас и понатаму останува полноправно членство“, вели амбасадорот на Франција
„Земјите кандидати и понатаму самите го одредуваат темпото… Со овој концепт на меѓучекори сакаме да создадеме нови поттици за побрзо да се напредува по патот на реформите“, вели амбасадорката на Германија
360°: На иницијативата на германскиот канцелар Мерц и на францускиот претседател Макрон, во земјава едни гледаат како на официјализирање, еве да ја наречеме на „втора лига“ на земји во Европската Унија, а други како на вистинска желба за динамизирање на процесот на проширување на Унијата. Како вие ќе ја опишете оваа заедничка иницијатива на Франција и на Германија?
Петра Дрекслер: Благодарам, драго ми е што денес гостувам кај Вас со мојот драг француски колега.Со предлогот на сојузниот канцелар Фридрих Мерц и претседателот Макрон, навистина станува збор за внесување нова динамика. И мислам дека во изминатите недели и денови јасно можевме да ја почувствуваме оваа нова динамика. Токму тоа е и причината зошто денес гостуваме заедно кај вас. Тоа започна со писмото на канцеларот Мерц во средината на мај со кое даде предлог за асоцијативно членство за Украина како меѓучекор. Предлог, кој и тука наиде на внимание во политичката дискусија. Зошто Украина беше појдовна точка? Затоа што иднината на Украина е клучниот безбедносен интерес за цела Европа во ова време. Значи ако денес зборуваме за иднината на Европа, тогаш тоа можеме да го направиме само ако зборуваме и за Украина. Минатиот петок имавме исклучителен Самит ЕУ-Западен Балкан во Тиват. 28 претседатели на држави и влади со претседателката Фон дер Лајен, со претседателот на Советот, Кошта, со претседателката на ЕУ-Парламентот, Мецола. Тоа беше можност поинтензивно да се дискутира за идеите и во поглед на пристапниот процес на земјите од Западен Балкан. Да, Германија и Франција сакаат да го направат процесот поефикасен и побрз за сите земји кандидати со волја за членство. Предлозите наидоа на широк одѕив во Тиват и во следниве недели ќе има можности за натамошни дискусии на највисоко ниво. Следната можност e кога ќе заседава Европскиот совет, на 18 и 19 јуни.
Кристоф ле Риголер: Би сакал да одговорам на еден конкретен дел од вашето прашање, а тоа е онаа замисла дали создаваме, односно дали идејата е да се создаде „втора лига“. Тоа воопшто не е целта. Впрочем, верувам дека ако добро го прочитате француско-германскиот документ (нон-пејпер), тој многу јасно наведува дека целта за нас и понатаму останува полноправно членство. Значи, не станува збор за создавање посебен статус, нешто што би било еден вид меѓуфаза или подстатус на членство. Тоа воопшто не е целта, ниту, пак, е алтернатива за проширувањето. Напротив, станува збор за осмислување механизми и алатки кои ќе овозможат забрзување на процесот на приближување, со цел да се влезе во една вистинска претпристапна стратегија. Всушност, идејата е навистина – а тоа добро го гледаме во овој контекст, и кога разговараме со нашите македонски пријатели, свесни сме за фрустрацијата што може да постои – идејата е токму тоа: да се даде нов поттик, да се создаде нова динамика и да се воспостават низа стимулативни механизми кои ќе овозможат побрзо напредување кон членството. А идејата е всушност целиот тој концепт на „постепена интеграција“, кој не е секогаш лесен за објаснување, но во основа значи да се овозможи прогресивно приближување кон Европската Унија, за да не бидеме во една бинарна логика каде што или не сте членка на ЕУ и немате никакви придобивки од пристапувањето, или сте членка и ги имате сите придобивки. Концептот на постепена интеграција подразбира дека веќе постојат голем број алатки кои им се достапни на земјите кандидатки. Тоа оди рака под рака со реформскиот процес кој е во тек, но им овозможува на земјите однапред да уживаат во дел од придобивките на европската изградба и членството во Европската Унија.
360°: Го споменавте зборот постепено. Една од забелешките е зошто нема макар провизорен датум кога ќе заврши таа фаза на постепена интеграција на државите кандидатки, односно кога тие ќе можат да сметаат на полноправно членство во Европската Унија. Значи, постепено приближување да, меѓутоа не се дава датум кога би можело да се очекува дека ќе заврши тој пат. Тоа е една од забелешките.
Петра Дрекслер: Грижата е неоснована, бидејќи процесот на проширување останува да биде базиран на заслуги, а реализацијата на долгорочните гаранции за владеење на правото останува во центарот на процесот. И тоа значи дека земјите кандидати и понатаму самите го одредуваат темпото. Тоа не може да се преточи во цврста временска рамка. Со овој концепт на меѓучекори сакаме да создадеме нови поттици за побрзо да се напредува по патот на реформите. И со тоа што порано ќе ги интегрираме пристапните кандидати во институционалните процеси на одлучување на ЕУ, и ние како ЕУ ја покажуваме нашата способност за проширување. Тоа значи дека покажуваме оти сме подготвени уште за време на процесот да ги приспособиме нашите постапки. И тоа е навистина клучен чекор. Втората област, покрај оваа институционална постепена интеграција, е интеграцијата во внатрешниот пазар и во програмите на ЕУ. И тоа е сосема интересен феномен, бидејќи кога тука во Северна Македонија се зборува за овие области, за Еразмус+ и учеството на Западен Балкан, кога се зборува за интеграцијата во нашиот заеднички европски платежен систем СЕПА, тогаш реакцијата е со право: па тоа веќе го имаме. И тоа е точно. И сметам дека тоа всушност само нагласува оти на овој долг пат, а свесни сме дека процесот трае предолго, успеавме да постигнеме и конкретни чекори на интеграција и тие да бидат опипливи и видливи за сите. Токму на тој пат сакаме уште да напредуваме и да бидеме подобри.
Кристоф ле Риголер: Целосно се согласувам со она што го кажа мојата германска колешка и во потполност го поддржувам нејзиниот став. Би инсистирал само на поимот за процес кој треба самиот да се потхранува – односно, како што спомена Петра, реформите ќе овозможат пристап до одредени алатки, европски програми или делови од внатрешниот пазар, а тоа за возврат ќе биде начин дополнително да се забрза реформскиот процес. Значи, идејата е да се создаде еден позитивен циклус кој ќе овозможи забрзување. Верувам дека клучниот збор во сето ова е токму тоа – поимот забрзување. Овој француско-германски документ, како и размислувањата на дел од земјите членки и на европските институции во однос на процесот, темпото и методологијата, се всушност индиректен начин да се каже дека не смее повеќе да се губи време и дека мора да се напредува денес. Светот се менува брзо, и тоа на начин кој не ни е секогаш наклонет, ниту, пак, е секогаш во прилог на нашите европски интереси. Затоа, во наш заеднички интерес – на земјите членки, на институциите на ЕУ и на земјите кандидатки е да се движиме брзо и конечно да го обединиме целото европско семејство.
360°: Кога зборуваме за Северна Македонија, што во практична смисла претставува оваа германско-француска иницијатива, имајќи предвид дека користењето на дел од поволностите е можно само ако државата има почнато преговори по кластери, има исполнето одредени бенчмаркови или има привремено затворено одредени поглавја. Што значи тоа конкретно за земјава?
Кристоф ле Риголер: Секогаш некако се враќаме на таа идеја. Целта на овие предлози е да се воспостави нова динамика таму каде што таа понекогаш не се чувствува или каде што не се чувствува доволно. Исто така, станува збор и за поедноставување на одредени аспекти и фази од целиот процес. Понатаму, меѓу различните „блокови“ кои се предложени во рамките на постепената интеграција, како што се вели во нон-пејперот, не е сè нужно поврзано со отворањето или затворањето на преговарачките поглавја. Постојат нешта кои се независни од преговарачките поглавја. Она што е исто така важно во овој пристап е идејата заслугите на земјите кандидатки повторно да се стават во центарот на вниманието. Тоа е значајно и навистина го нагласува она што за нас е многу важно, а тоа се реформите. Реформи – не затоа што тие се нешто наметнато однадвор, туку затоа што истовремено одговараат на интересите на земјите кандидатки и претставуваат начин тие да се подготват за членство во Европската Унија. Овој нон-пејпер има и една друга предност и верувам дека токму така треба да се сфати и овде, тој многу јасно и одлучно потсетува на денешната волја на сите Европејци без разлика дали се тоа земјите членки или европските институции за проширување, и тоа проширување кое ќе се одвива брзо. Сметам дека тоа е исклучително важно. Тоа денес во Европа создава политички контекст кој е многу поволен за проширувањето, и тој контекст мора да се искористи. Верувам дека тоа е клучната порака – ова е скапоцена можност која треба да се зграпчи. И последно, во однос на некои попрактични аспекти, стана збор за СЕПА (SEPA), а тука е и укинувањето на трошоците за роаминг, за што се надеваме дека ќе стапи на сила до крајот на годината. Постојат и димензии кои би можеле да бидат исклучително важни за Северна Македонија, особено преку секторската интеграција во одредени делови од заедничкиот пазар, што претставува нешто многу конкретно и би отворило бизнис-можности за голем број економски сектори во земјата.
360°: Значи колку што разбирам нема двоумење во Европската Унија дека проширувањето вклучувајќи ја и Северна Македонија останува високо врвно на агендата со овој документ.
Петра Дрекслер: Проширувањето во моментот е на врвот на агендата, да. Инаку, сметам дека немаше да ја видиме оваа иницијатива од претседателот Макрон и сојузниот канцелар Мерц. Инаку немаше да ја видиме оваа голема динамика и учеството на високи претставници на Самитот на ЕУ со Западен Балкан. Сега е моментот за навистина да се напредува.
360°: Го споменавте Тиват, самитот којшто беше во Црна Гора и премиерот Мицкоски имаше можност да се сретне и со претседателот Макрон и со германскиот канцелар Мерц и по средбите изрази дека е голем задоволството од состаноците. Дали знаете на што се должи тоа задоволство на премиерот Мицкоски бидејќи тој во истата изјава повтори дека неговата влада дека тој нема да се помести ниту милиметар од позицијата дека нема да се усвојат уставните измени се додека не добие гаранции дека нема да има нови блокади за билатерални прашања и се додека Бугарија не ги спроведе пресудите кои се однесуваат на правото на здружување на етничките Mакедонци во Бугарија. Значи на што се должи ова задоволство од една страна од средбите со двајцата државници од друга страна и повторувањето дека не се поместуваат веќе познатите позиции.
Петра Дрекслер: Се чини дека сте многу скептични што се однесува до позитивната оценка на овие средби. Сметам дека скепсата навистина не е оправдана. Туку напротив, тоа е многу позитивен знак дека оваа нова динамика, дека импулсите што доаѓаат од Берлин и Париз, од цела Европа во моментов, наидуваат на одѕив тука. Дека се воспримени од политиката тука и дека постои желба да сe прифатат. Секако дека е точно, за оваа нова динамика да допре насекаде и за да може да се преточи во конкретен напредок и да води кон целта, треба сите малку да се придвижат.
Кристоф ле Риголер: Сметам дека веќе постои еден важен елемент на кој би сакал да потсетам. Во Франција, претседателот на Републиката имаше многу силна желба да учествува на самитот во Тиват. За него тоа беше важен состанок. И мислам дека самиот факт што и германскиот канцелар и претседателот на Француската Република отпатуваа во Тиват и што истовремено ја избраа таа пригода да ги објават овие предлози, но и ја искористија можноста да се сретнат со одредени лидери, меѓу кои и со премиерот на Република Северна Македонија, сметам дека само по себе е значаен сигнал. Тоа значи дека во Париз и во Берлин, европската перспектива на Северна Македонија е нешто што се вреднува, нешто за што се залагаме, и во нашите размислувања сметаме дека иднината и местото на Северна Македонија се во рамките на Европската Унија. Тоа не значи дека ги потценуваме тешкотиите, ниту пак дека ги потценуваме политичките чувствителности кај одредени актери, но во секој случај значи дека постои силна политичка посветеност од страна на двајца шефови на држави и влади на две земји членки како што се Германија и Франција, што верувам дека само по себе е важен знак. И тоа уште еднаш докажува – и се извинувам што инсистирам на оваа тема, но тоа е и начин да се објасни дека сега мора да се дејствува брзо и дека мора да се напредува, бидејќи беше изгубено време од различни причини, можеби некои оправдани, а други помалку, но тоа веќе не е важно; важно е дека во секој случај сега навистина мора да се префрлиме во друга брзина и да напредуваме на одлучувачки начин.
360°: А како да го толкуваме овој да кажеме пријателски поздрав меѓу претседателот Макрон и премиерот Мицкоски?
Кристоф ле Риголер: Па, мислам дека тоа веќе значи дека нивниот разговор поминал добро. Сметам дека тоа е првиот заклучок што го извлекувам од тоа. А, пораката која треба да се запомни е истовремено порака за поддршка, но пред сè и волја за заедничка работа, како и начин да се изрази дека, на крајот на краиштата, кога сме заедно сме посилни и поефикасни. Всушност, тоа е суштинската порака на Европската Унија – заедно сме посилни.
360°: Во Тиват претседателот на Европскиот Совет Антонио Коста изјави дека Црна Гора веќе ја гледа како 28-ма членка веќе во 2028 година. Има ли шанси Македонија да ја стигне Црна Гора ако веднаш, зборуваме хипотетички, веќе утре ги донесе уставните измени? Дали постои шанса да се приклучи кон тој брз воз во којшто е Црна Гора?
Петра Дрекслер: Црна Гора има постигнато многу голем напредок. Тоа уште еднаш го нагласи Самитот во Тиват. Исто така е точно дека Северна Македонија, што се однесува до подготовката, до хармонизацијата на Acquis communautaire, т.е. целото законодавство што важи денес во ЕУ, има постигнато многу голем напредок. Тоа го покажа и скрининг-процесот, тоа секогаш го нагласуваше и Комисијата. Тоа значи дека појдовните услови за Северна Македонија се многу добри. Но, можеби би направила споредба со Олимписките игри: може да бидете најбрзиот тркач на светот, но ако по квалификацијата решите да не учествувате на Олимписките игри, тогаш дури и да сте на врвот на светската ранг-листа, пак не може да добиете медал.
360°: Во услови на блокиран пристапен процес и на релативно слаба опозиција во земјава кога една политичка структура како актуелната има апсолутна власт, според вас какви се демократските индикатори во земјава и кои се потенцијалните (или еве нека не бидат потенцијални) најранливи области во едно општество?
Петра Дрекслер: Прашањето колку е силна една влада и колку е слаба една опозиција или колку е слаба една влада и колку е силна една опозиција, само по себе за мене не е индикатор за состојбата на демократијата. Јас лично сум загрижена за една друга тенденција што ја гледаме во Германија, што ја гледаме во Франција, што ја гледаме во Северна Македонија, и тоа е растечката разочараност од политиката. Денес во нашите општества имаме структурна недоверба кон политиката и кон институциите. И истовремено, демократијата живее од учеството на луѓето. И кога сè повеќе луѓе се повлекуваат во приватниот живот и едноставно немаат веќе интерес за позитивен придонес, тогаш нашата демократија е во опасност. И мислам дека тоа е големиот предизвик за сите нас во времето во кое живееме. Според мене, како резултат на тоа, политиката добива особена одговорност, оваа тенденција на загуба на довербата во институциите и политиката самите тие да не ја зголемуваат дополнително, туку да осознаат каде лежи силата на политиката, силата на демократијата. И тоа е способноста за компромис, тоа е способноста да се најде баланс меѓу различните интереси за целината. Тоа е она што ја сочинува ЕУ, што ја сочинува Европа. Живееме од компромис. Европа секогаш значи да се најде баланс меѓу националните интереси на поединечните земји членки и надредениот стремеж за стабилност, благосостојба, слобода за сите нас. Тоа е нашата силна страна – компромисот.
Кристоф ле Риголер: Мислам дека тоа што го вели Петра е многу точно. Тоа е и многу тажно, бидејќи значи – и можеме да жалиме што сме дојдени дотука, но верувам дека мораме да бидеме свесни за тоа и да си ги дадеме сите средства за да работиме заедно; демократијата не е нешто што е засекогаш стекнато. Таа е нешто што мора да се штити, нешто за кое ние граѓаните мораме да се бориме секојдневно. Тоа е и една од причините зошто ние Европејците, во процесот на пристапување и интеграција, ставаме толкав акцент на поимот „фундаменти“ (темелни вредности), на владеењето на правото, независноста на правосудството итн., бидејќи сметаме дека токму тоа – и затоа се нарекуваат фундаменти – е во основата на довербата на граѓанинот кон политичките власти. Овој поим на доверба е исклучително важен и, како што вели мојата германска колешка, кога таа доверба исчезнува, демократијата веднаш слабее и може да биде доведена во опасност. Би сакал само накратко да се навратам на опозицијата. Верувам дека на секој демократски систем му е потребна опозиција – тоа е самата природа на политичкиот живот. Важно е да има силна и структурирана опозиција, но надвор од тоа, надвор од постоењето на мнозинство и опозиција, верувам дека е исто така важно да постои политичка дебата фокусирана на проектите што ги имаме за земјата, на визијата што ја имаме за иднината и развојот на државата, а помалку насочена кон секојдневни полемики и лични напади. Сметам дека и тоа значи борба за демократија – да бидеме способни како граѓани, а и политичките лидери да го имаат тоа барање од себе, да се издигнеме едно ниво погоре и повеќе да размислуваме за она што е добро за нас колективно. Тоа нè враќа на поимот што го спомена Петра, а тоа е компромисот и неопходноста да се работи заедно за да се дефинираат најдобрите патишта за сите нас колективно, за секоја од нашите земји и за Европската Унија во целина.
Петра Дрекслер: Потребна ни е заедничка приказна што ќе нè води. И за нас тоа е Европа, тоа е Европската Унија.
360°: Бидејќи зборувавте за геополитичка нестабилност којашто постои во светот и како што уверувате расположеноста кај двете клучни членки на Европската Унија за проширување, дали мислите дека сега е моментот којшто треба да се искористи, зашто зборуваме дека ЕУ и светот се во една специфична ситуација, и дека можеби веќе нема да има таков тип на можности на отворен прозорец за Македонија?
Петра Дрекслер: Не можам да ја предвидам иднината и да Ви кажам како ќе изгледаат условите за пет, за десет години. Но, дефинитивно сега е момент кога заедно може да одиме напред и би требало да го искористиме овој момент.
Кристоф ле Риголер: Би го рекол истото, само малку поинаку. Да замислиме дека го водевме овој разговор пред точно 10 години. И тогаш, пред 10 години, јас да ви кажував и објаснував што се случува денес во Украина, што се случува во Иран, еволуцијата на надворешната политика на САД, улогата на Русија и заканата што таа ја претставува за европската безбедност, вие веројатно би ми рекле – леле, па вие замислувате нешто што никогаш нема да се случи. Така што, всушност, се наоѓаме во еден вид феномен на забрзување на историјата, со зголемување и заострување на заканите насочени кон нас и на ризиците кои ја демнат нашата безбедност. И уште еднаш, не знаеме што ќе се случи утре, но нашето гледање на нештата е дека за сè она што можеме да го направиме денес за да ја подобриме нашата кохезија, нашата сила, нашата стабилност и нашата демократска отпорност, верувам дека е во наш интерес да го направиме тоа токму денес, а не да го одлагаме за утре или задутре.