„Има понуда на маса. И ако сакате да знаете за некого кој е и како ќе постапува кога ќе биде на власт, видете како ќе реагира на таа понуда. Ако тие велат, на многу јасен начин, еве ја алтернативата и верувам дека таа е прифатлива за другите, тогаш можете да процените дали се во право или не. Ако велат – имам подобра понуда, но нема сега да ви кажам што е – тоа е личност од која не би купиле автомобил. Па, мислам и дека не би требало да гласате за нив, исто така“, вели помошник-државниот секретар на САД за Европа и Евроазија, прашан за ставот на ВМРО-ДПМНЕ за уставните измени
На прашањето дали смета дека „црната листа“ е ефикасна , тој одоговара дека за процесот да даде резултати потребно е време. О`Брајан не сака да зборува дали Вашингтон подготвува дополнување на листата
Помошник-државниот секретар на САД за Европа и Евроазија, Џејмс О’Брајан, во интервју за „360 степени“ на МРТ 1, прво за македонски медиум откако во октомври ја презеде функцијата, одговара на прашања за Министерскиот совет на ОБСЕ во Скопје, разминувањето на државниот секретар Ентони Блинкен со рускиот министер Сергеј Лавров, аспирациите на С Македонија за членство во ЕУ, уставните измени, ставот на ВМРО-ДПМНЕ за оваа тема, ефикасноста на „црната листа“… О’Брајан го придружуваше Блинкен при неговиот неколкучасовен престој во Скопје, а потоа ја предводеше американската делегација на состанокот на ОБСЕ.
360°: Министерскиот совет на ОБСЕ е најголемиот меѓународно-дипломатски настан организиран од Северна Македонија. Од една страна, може да се каже дека е исклучително успешен зашто ОБСЕ, некако, успеа да го зачува својот континуитет. Но, од друга страна, гледаме дека Украина и балтичките земји не се претставени на министерско ниво образложувајќи дека не сакаат да бидат на исто место со министерот за надворешни работи на Русија, Сергеј Лавров. Која е проценката на САД за степенот на успешност на овој настан?
О`Брајан: „Мислам дека Советот беше навистина успешен, настан кој ќе продолжи уште неколку дена. Во Скопје првпат дојдов во 1996 година, можеби беше порано, и тогаш овдешните политички лидери зборуваа за тоа како е да се има место на „голема маса“ на евроатлантската заедница. Сега бев со амбасадорот на Северна Македонија во НАТО и да се види министерот за надворешни работи на Северна Македонија како претседава со Советот на ОБСЕ тука во Скопје е навистина пријатно чувство, да се види таква транзиција. Една од работите што провејуваше низ сите коментари денеска е колку добро Северна Македонија се справи годинава при претседавањето со ОБСЕ. Министерот Османи три пати беше во Украина, ги посети и останатите места каде има конфликти. Значи, ОБСЕ има специфична мисија, станува збор за човекови права во општествата кои се дел од ОБСЕ и тоа треба да се рефлектира на правото на мир. Руската инвазија врз Украина е гротескно прекршување, континуираната окупација на Грузија и Молдавија е прекршување на овие основни права, но исто така, се сведува и на нештата кои секојдневно влијаат на граѓаните – да се венчаат со кого сакаат, да не бидат во затвор поради политичките уверувања, да не бидат жртви на трговија со луѓе – низ целиот регион – од Централна Азија до Европа, ОБСЕ е клучен дел во разговорот за овие права и во нивна заштита. Да се види како тоа се менаџира во година во која Русија ги прекрши сите принципи врз кои се темели ОБСЕ и Русија се обиде да ги блокира повеќето начини на кои функционира организацијата, министерот Османи заврши одлична работа во зачувувањето на функционалноста на ОБСЕ и во спроведувањето на најзиниот мандат. Ова беше потврда на тоа колку добро државата помина во изминатата година и во подготовката за 2024 година. Мислам дека имаме аранжман кој ќе и овозможи на ОБСЕ добро да функционира во наредниот период.“
360°: Државниот секретар Блинкен кусо беше во Скопје, само неколку часа. Замина пред министерот Лавров да слета во Скопје. Дали е ова порака од Вашингтон до Москва?
О`Брајан: „Не. Тоа е порака дека секретарот Блинкен мислеше дека е важно да го измести распоредот, да биде сигурен дека ќе биде овде и да покаже поддршка за ОБСЕ и за претседавањето на министерот Османи. Единственото расположиво време, меѓу состанокот во НАТО и состанокот во Израел, каде се обидува да помогне со тамошниот конфликт, беше да допатува вчеравечер. Не знам зошто министерот Лавров реши да се појави толку доцна.“
360°: Американската администрација го поддржа т.н. „француски предлог“ кој требаше да ја деболкира интеграцијата на Северна Македонија во ЕУ, но во изминатата половина година процесот е повторно блокиран. Од различни нивоа на американската администрација дојдоа изјави дека усвојувањето на уставните измени ќе биде полезно за државата, но се чини дека тие не се слушнати од сите политичари во Северна Македонија. Каде го гледате можниот излез? Зашто, според моето разбирање, една од регионалните стратегиски цели на САД е Северна Македонија да ги продолжи преговорите и да стане членка на ЕУ.
О`Брајан: „Ние силно ги поддржуваме аспирациите на Северна Македонија за ЕУ – тоа е јасна мнозинска аспирација. Во право сте, некои политички структури мислат поинаку, некои можеби добиваат пари од некои места, некои имаат легитимни аспирации на малцинското гледиште. Но, мислам дека мнозинството сака да е дел од Европа и ние го поддржуваме тоа. Овој конкретен компромис ние мислиме дека е само дел од тоа како една држава станува целосно европска. САД не се членка на ЕУ, како што редовно не потсетуваат, но ЕУ е изградена на компромиси. Секоја држава или регион доаѓаат од места каде со векови имало конфликти, од еден или друг вид, некогашни војни, некогаш само тензии. И ако тие го ставиле тоа настрана за да бидат заедно во овoј голем потфат за создавање нација на ЕУ, тоа е процесот низ кој поминува оваа земја сега. Тоа што им го велиме на претставниците овде и во соседните земји е дека е во интерес на сите – не која било земја, туку соседот да биде во ЕУ. Тоа е кога членството во ЕУ навистина дава плодови. Така што, луѓето можат да ги уживаат четирите основни слободи – правото да работат каде сакаат, да живеат каде сакаат, да пренесуваат пари каде сакаат, да вршат трговија. Овие четири слободи се основата на ЕУ. Овој конкретен компромис е за да се стигне до целта за влез во ЕУ. Важно е Северна Македонија и соседите да наоѓаат начини за да се движат напред. За вашата поента за политичките актери, јас би рекол дека единствениот пат напред е да се реши ова прашање. Има понуда на масата, треба да ја земете. Ако не ја земете, и вртите грб на историјата, искрено. Тој пат може да изгледа задоволувачки, но тоа ќе ја чини вашата економија, ќе причини повеќе луѓе да сакаат да ја напуштат земјата и, генерално, ќе ја уназади земјата. Она што ми се допадна во земјата кога првпат дојдов пред речиси 30 години е колку сите беа нестрпливи да бидат дел од овој поголем проект наречен ЕУ. Ги охрабрувам сите политички лидери да ја земат оваа можност.“
360°: Но, речиси извесно е дека овој парламент нема да ги усвои уставните измени. Што следно?
О`Брајан: „Се движите кон изборен период. Знаеме дека се е тешко во таков период. Нема да коментирам дали работите ќе се случат сега или подоцна, но јасно е дека има понуда на маса. Некој може да каже дека ќе дојде со подобра понуда. Но, ако не ви каже за што точно станува збор и не ви каже зошто другите би ја прифатиле, само се обидува да ве измами. И се надевам дека гласачите се попаметни од тоа.“
360°: Спомнавте подобра понуда, бидејќи ова е нешто што го повторува опозицијата, најголемата опозициска партија ВМРО-ДПМНЕ, дека во вакви околности не би поддржале уставни измени под бугарски диктат, па дури и дека нема да го прифатат тоа во периодот кој следи, ако дојдат на власт. Па, имајќи предвид дека вие сте водечкиот дипломат на САД за Европа, какво е Вашето разбирање – дали има шанса за интервенции во Преговарачката рамка на ЕУ или промени во глобалниот контекст, кога некој вели дека може да донесе подобра понуда?
О`Брајан: „Јас мислам… Не. Видите, има понуда на маса. И ако сакате да знаете за некого кој е и како ќе постапува кога ќе биде на власт, видете како ќе реагира на таа понуда. Ако тие велат, на многу јасен начин, еве ја алтернативата и верувам дека таа е прифатлива за другите, тогаш можете да процените дали се во право или не. Ако велат – имам подобра понуда, но нема сега да ти кажам што е – тоа е личност од која не би купиле автомобил. Па, мислам и дека не би требало да гласате за нив, исто така. Но, тоа е избор кој го прават гласачите овде. Јас не гласам овде. Луѓето може да изберат што сакаат.“
360°: Владеењето на правото, влијанието врз судството и широкораспространетата корупција во општеството се клучни проблеми. Кои се итните чекори кои треба да се преземат, за да се поправи состојбата, гледано од американска перспектива?
О`Брајан: „Мислам дека би сакале да го видиме крајот, во секоја смисла, на тоа како политичките елити ја „местат играта“ во нивна корист или во корист на луѓето кои ги поддржуваат. Дел од тоа го правиме преку нашата политика на санкции, но санкциите се само делче. Тоа е начин да се означат поединци и да се опише нивното однесување како неприфатливо, за да не можат да се збогатат или да патуваат низ светот со плодовите од украденото. Многу поважни се промените кои луѓето овде ќе ги направат, кои ќе ги направи Владата, кои ќе ги направат граѓаните, да се назначат луѓе кои ќе ја употребат моќта на јавната функција за општо добро. Не за корист на оние кои им се најблиски. Овие промени ќе дојдат низ ЕУ процесот (на интеграции н.з.). Би рекол дека ако некој ви каже дека е против ЕУ, можеби се и против да се искрени во јавниот живот. Тоа е едно тешко прашање кое гласачите треба да го постават на своите лидери. Што ќе направите за да знам дека кога јас ќе ви овозможам вие да ја имате власта, ќе ја употребите за сите нас а не само за вас.“
360°: На кратко, споменавте санкции. Сведочиме на нови македонски државјани на т.н. црна листа. Дали мислите дека тоа воопшто дава резултат? Бидејќи дел од тие луѓе продолжуваат да си работат како и обично? Има едно чувство меѓу граѓаните дека не го даваат вистинскиот ефект.
О`Брајан: „Тоа е само еден дел од севкупна стратегија. Делумно, тоа што го прави (црната листа, н.з.) е што им кажува на други луѓе – немојте да бидете вакви. Ако сакате да бидете дел од иднината, мора да постапувате на друг начин. Но, исто така, мора да креираме правила за луѓето да знаат како треба да постапуваат и да видиме дека тие правила се спроведуваат на терен за да не се случи и други лица да бидат во позиција да бидат ставени на црна листа. Значи, сето ова треба да функционира заедно. Тоа не се случува преку ноќ. Не е дека со ставањето на едно лице на црна листа корупцијата магично ќе исчезне. Потребно е време за да се смени еден начин на однесување и за постепено да се отстранат луѓето кои се поврзани со корупцијата. Тоа може да се случи, но потребно е време. Требаше време и во моето општество, требаше време во европските култури и ќе биде потребно време и кај вас, како се приближувате кон ЕУ. Но, мислам дека ќе стигнеме таму.“
360°: Ќе има ли нови лица на црната листа?
О`Брајан: „Воопшто не шпекулирам за тоа.“