Амбасадорот на САД, Џес Бејли со последно интервју пред неговото заминување од земјава во емисијата „360 Степени“ на Алсат.
Добровечер, добредојдовте во ова последно политичко интервју за време на вашиот амбасадорски мандат.
Ви благодарам, одлично е да се биде овде. Не можам да се сетам на посоодветно место за моето последно интервју во Северна Македонија.
Прво за најактуелното – тензиите поврзани со барањето од судот за одобрување притвор на пратеникот на ВМРО-ДПМНЕ, Трајко Вељаноски, поранешен претседател на Собранието. Спикерот Талат Џафери синоќа ја прекина седницата под нејасни околности. Пратеници на СДСМ, како потпретседателот на партијата, Мухамед Зеќири, но и пратеници на опозицијата, како лидерот на Алијансата за Албанците, Зијадин Села, го обвинуваат Џафери, а и ДУИ, за договор со ВМРО-ДПМНЕ да не му биде одземен имунитетот на Вељаноски. За волја на вистината, ова не е прв ваков пример. Џафери ја отвори и никогаш не ја продолжи седницата за одземање на имунитетот на уште еден пратеник и екс-министер, тоа е Љупчо Димовски. Што е вашиот коментар за оваа ситуација?
Прво, би рекол дека ова е ситуација за која се разговара меѓу партиите во парламентот во Македонија, како и што би требало. Ние, а и многу други ваши партнери, рекоа дека е важно, не само за граѓаните на Северна Македонија туку и за вашите партнери да има одговорност за настаните од 27 април. Јавното обвинителство отвори нов предмет и побара притвор за поранешниот спикер и актуелен пратеник Трајко Вељаноски. Двете овие прашања – и одговорноста за 27 април и симнувањето на пратенички имунитет се многу важни и за нив треба доста разгледување. Мислам дека тоа се случува во вашиот политички систем и да видиме што ќе се случи. Тоа е суверена одлука на парламентот. Ова прашање треба да се извага наспроти прашањето на одговорност. Едно од согледувањата е дека ова е прашање на притвор, а не прашање за тоа дали ќе се продолжи со случајот – тоа е одлука на јавниот обвинител. Овде, едноставно, станува збор за притвор на актуелен пратеник.
Нема да влезете во коментирање на алузиите за договор меѓу ДУИ и ВМРО-ДПМНЕ?
Нема да…. Сигурен сум дека има многу коментари што ова значи, кој со кого зборувал итн. Нема да навлегувам во тоа. Ги гледаме клучните прашања – дека станува збор за сериозна работа, притвор за пратеник, тоа е сериозна работа и е многу важно да се утврди одговорност за 27 април. Ние тоа го гледаме.
Втор пат нагласувате дека треба да има одговорност за настаните од 27 април, но и самиот сте свесен дека во една фаза беше донесен закон за амнестија и дел од луѓето коишто беа обвинети за тие настани од 27 април, беа амнестирани. Дел од нив, пратеници коишто потоа беа дел од мнозинството коешто гласаше за уставните измени коишто произлегуваат од Договорот од Преспа. Дали не беше платена превисока цена во однос на владеењето на правото, што неспорно е важен принцип во една демократија?
Би изнел две согледувања. Прво, оваа земја Северна Македонија има потреба од помирување зашто поделбите се многи остри. Прашањето за амнестија беше дизјанирано за да донесе дел од тоа помирување заради поважна, поголема цел.
Верувате навистина дека ова може да биде подведено под „помирување“?
Законот за амнестија беше креиран за да помогне во помирувањето и за да се надминат големите разлики. Ова не е првпат во Македонија да се носат закони за амнестија за окончување на политички конфликти и за приближување на страните. Во овој случај, законот за амнестија сигурно помогна за членови на парламентот да го поддржат Преспанскиот договор. И тоа е значајна работа за земјата да напредува. Тоа е нешто што повеќе од 75% од вашите граѓани го поддржуваат, а тоа е членството на Македонија во НАТО и ЕУ. Мислам дека во парламентот законот беше усвоен на отворен и транспарентен начин. Второ, законот не го запре прашањето на поширока одговорност за настаните од 27 април. Тој процес, како што веќе споменавме, продолжува – навистина истрагата се прошири од усвојувањето на законот минатиот декември. Мислам дека ако на ова прашање гледате како на „платена е превисока цена“, тогаш ќе мора да го видите од поширока перспектива на напредокот на Македонија кон исполнување на стратешките цели и во контекст на тоа како овие случаи поминуваат во правниот систем – го имате случајот кој штотуку беше отворен, но ги имате и завршните зборови во првите судски предмети за 27 април. Сметам дека клучниот принцип на одговорност за 27 април е зачуван.
Дали сепак по потреба не применувате двојни стандарди во однос на прашањето за владеење на правото?
Не применувам двојни стандарди за владеење на правото. Во овој случај парламентот гласаше за закон што потоа судовите го применија. Точно?! Суверениот парламент на Северна Македонија гласаше за закон со кој се амнестираа одредени лица-обвинети во предмет и тие мораа да побараат да бидат амнестирани. Тој закон се спроведе. И прашањето на одговорност за 27 април продолжува.
Знаете дека и претседателот Ѓорге Иванов имаше законско право да ги помилува личностите што ги помилува, па вашата реакција тогаш беше многу критична?
Беше, навистина беше доста критична, но мислам дека има сериозна разлика. Првата е дека тие помилувања ги запираа сите правни дејства во тие случаи. Што значи дека не ќе беа можни правни процеси, судовите не ќе можеа да ги разгледуваат тие предмети. Законот за амнестија усвоен во декември не ги запре пошироките правни дејства против други категории на обвинети, оние кои беа вклучени во насилства или во организација на настаните од 27 април. Тие дејства продолжуваат и ќе видиме како за нив ќе се решава. Мислам дека има огромна разлика меѓу овие две прашања. Можам да разберам дека луѓето се вознемирени, тоа го разбирам, но истовремено треба да ја гледате пошироката слика. Навистина, тоа беше дел од пакет за помирување кој помогна за гласовите за уставните измени и за членството на Македонија во НАТО да биде блиска реалност.
Можеме да ја продолжиме оваа дебата, но јас ќе ја запрам овде. Кога сме во овој корпус на теми поврзани со работењето на судството, јавноста дозна дека сте испратиле писмо на неколку судски адреси, во коешто, меѓудругото, поедноставено, велите – не користете го името на амбасадата и не затскривајте се зад името на амбасадата кога носите определени одлуки. Зошто навистина решивте да го испратите тоа писмо?
Тоа писмо го напишавме откако од разни луѓе многупати слушнавме дека „Американците кажаа ова за тој случај, го кажаа она“ и сето тоа беше злоупотреба на името на нашата амбасада и влада. Јасно велиме дека судиите треба да ги спроведуваат законите и фактите во носењето пресуди. Многу години работевме со судии, се обидуваме тоа да го пренесеме, тоа е нашиот совет за кој било случај. Спроведувајте го правото и фактите – така се носат пресуди. Немаме мислење за исходот, тоа не е наша улога. Ние овозможивме програми за обука. Така што, кога луѓето ќе кажат „Американците рекоа направете го ова“, тогаш тоа е злоупотреба на нашето име и нашите ставови.
Кому се го пративте тоа писмо?
Писмото му го пративме на судијата Џолев и на неколку други адреси. Повторно, повеќето од работите што ги слушавме беа за предмети во Кривичниот суд, дека сме го направиле ова, сме го направиле она… И затоа му се обративме на претседателот на судот.
Добивте одговор?
Не добивме одговор освен тоа што мислам дека тие го ценеа писмото и појаснувањата што ги наведовме во писмото за кои знаеја од контактите со нас.
Тоа што сте го пратиле до претседателот на Основниот суд Скопје 1, Џолев, значи дека и од него доаѓале такви изјави?
Целта не беше да се посочи на кое било конкретно обвинување туку стануваше збор за акумулација на овие нешта со кои сакавме да се справиме. Писмото беше пратено до претседателот на судот поради неговата функција.
Дали по писмото запреа гласините, дали се уште слушате такви гласини?
Сега многу не слушам такви гласини. Тоа е вистина и исто така важно е да се нотира дека тоа писмо веќе е во јавноста. Значи, ние сме доста транспарентни за она што го правиме.
Што мислите за досегашната работа на Специјалното јавно обвинителство? Имате ли впечаток дека, ќе ги цитирам колегите од Призма, дека СЈО се почесто реагира на политички импулси?
На генерално ниво, работата на Специјалното јавно обвинителство, тој кабинет, таа институција, направи многу важни чекори за борба против корупцијата и злоупотребите во Северна Македонија. Ако погледнете како се третираа тие случаи, да речеме пред 2015 или 2016 година, кога всушност СЈО почна да функционира, таа институција разви многу добри капацитети за работа со сложени случаи од областа на корупцијата, кои понекогаш вклучуваат финансиски прашања и успеаја да ги преслушаат материјалите од прислушувањето и да поднесат обвиненија за околу 20 случаи. Тие случаи се во постапка. Мислиме дека постапката за тие случаи треба да продолжи до нивен логичен завршеток. СЈО го направи тоа на почетокот под многу, многу тешки околности, кога имаше голем отпор кон нивната работа во владините кругови и дури, би рекол, во судството. Таа работа е важна. Важна е не само за расчистување на настаните околу прислушувањата туку е важна и во општа смисла, како стандард во Македонија, се извинувам Северна Македонија, за посветеност за борба против корупцијата, против злоупотребите и против нeказнивоста. Тоа е еден многу важен капацитет за кој владата сега го бара патот, како да продолжи во иднината. Дали јавниот обвинител работи под влијание на политички импулси или не, ќе оставам другите да судат. Но, тоа што би кажал е дека ние мислиме, како што веќе реков, во смисла на тоа како се одвиваат законските процедури, важно е да ги следат фактите и криминалот и кога има криминална активност и да гонат во согласност со фактите што ќе ги откријат. Не треба да биде прашање – кој е на власт а кој не, за тоа дали некој ќе биде предмет на истрага и така натаму. Во врска со јавниот обвинител, дали дејствуваат врз основа на политички импулси, ќе оставам другите да судат за тоа. Но, мислам дека обвинителите не треба да дејствуваат врз основа на политички импулс туку врз основа на прогон на криминалот.
Споменавте дека владата, рековте, сега ги разгледува опциите за модалитетите како и дали СЈО да продолжи да постои. Што мислите вие?
Тоа што веќе го кажавме и ние и другите меѓународни партнери е дека се фокусираме генерално на важноста на продолжување на оваа институција. Институционалните решенија може да се сменат. Она што е важно е прво, случаите за кои е поднесено обвинение да може да бидат завршени и ова не се брзи и лесни судења. Тоа е првата работа, дека мора да има завршница на тие случаи. Второ, да се задржат институционалните капацитети на СЈО, како соработката меѓу обвинителите со истражителите, специјализираните тренинзи на пример за откривање финансиски криминал и да продолжи нивната понатамошна примена. Независно дали СЈО ќе остане целосно независно од државното јавно обвинителство или ќе биде дел од јавното обвинителство, тоа е втората работа. И третото е законот, измените на законот, да не бидат употребени за да се избегне одговорност кај функционерите. Измените на законот не смеат да бидат во насока за одредени луѓе да се „протнат низ пукнатина“.
Вие ги споменавте случаите за кои веќе има обвиненија. Но, кај СЈО има случаи за коишто обвинителството има отворено истраги и предистраги. Што со тие случаи? И уште едно важно прашање – дали кога го велите ова третото, да не се обидува некој со законот да ја избегне одговорноста и правдата, дали притоа мислите дека кај СЈО треба да останат во посед и прислушуваните разговори и СЈО да може и понатаму да отвора случаи врз основа на индиции од прислушуваните разговори?
Во однос на првото прашање, а тоа е за случаите што се во предистрага или, пак, е отворена истрага но не и обвинение, тие започнаа по 18-месечниот период за обвиненија кој беше предвиден во првичниот закон. Прво, мислам дека тоа ќе биде прашање што треба да го решат Владата и Парламентот, како ќе се продолжи. Ако СЈО не е во можност да ги продолжи тие случаи мислам дека јавниот обвинител кажа дека ќе ги погледне и ќе проценат дали можат и дали сакаат да ги гонат. Мислам дека тоа е важната работа, да има можност тие предмети да се продолжат. Второстепено прашање е дали ќе смеат да ги употребуваат прислушуваните разговори. Мислам дека е важно да се сфати, барем од она што го знам од случаите, дека прислушуваните разговори претставуваат само мал дел од самиот случај. Дека има други доказни елементи, кои СЈО ги разви, како финансиска евиденција, изјави од поединци кои го сочинуваат предметот. Дали прислушуваните разговори ќе можат да бидат употребувани и понатаму како докази во постапката, повторно, тоа е одлука која ќе треба да се вгради во предлог-законот, кој пак ќе оди и пред парламентот. И навистина, тоа прашање може во одреден момент да стигне пред повисок суд, за одлука. Така што, важно е обвинителот, било тоа да е специјалниот или редовниот, да биде во можност да ги гони предметите, истрагите за злоупотреби, за корупција и така натаму. Да го применат законот таков каков што е. Тие не го пишуваат законот, тие го применуваат. Употребата на прислушуваните разговори беше контроверзно прашање и затоа парламентот ќе се осврне уште еднаш.
Што мислите за таканареченото правно мислење што го донесе Врховниот суд, со кое практично се што има преземено СЈО по 29 јуни 2017 се смета за незаконско?
Врховниот суд, во неговото необврзувачко мислење, одлучи за тоа дали крајниот рок од 18 месеци се пресметува од моментот кога е примен предметот или од моментот на прием на прислушуваните разговори. Во ниту еден момент, тоа не беше прашање што беше јасно утврдено со законот. Тоа отсекогаш беше отворено прашање. Мислам дека е важно што како реакција на одлуката на Врховниот суд, специјалниот јавен обвинител и редовниот јавен обвинител рекоа дека ќе продолжат, ако судовите го прифатат ова мислење, дека ќе најдат начини јавното обвинителство да ги преземе предметите и дека ќе бидат во можност да ги продолжат. Затоа, мислам, важно е обвинувањата за злоупотреби и корупција да се гонат. Дали од страна од СЈО или јавното обвинителство или од страна на СЈО споено со канцеларија или како ентитет во хиерархијата на државното јавно обвинителство. Важно е што ќе се случи и тоа останува да се види.
Амбасадата беше многу гласно за демократското назадување во годините од владеењето на ВМРО-ДПМНЕ. Сега некако сте воздржани. Дали тоа значи дека нема што да и забележите на актуелната влада?
Видете, ние продолжуваме искрено да се грижиме за демократијата, за независноста на судството, за владеењето на правото. Се разбира, ќе продолжиме да зборуваме за тие прашања постојано. Разликата сега, би рекол, е што има многу поголема јавна дебата, многу повеќе критички настроена дебата меѓу владата и медиумите, граѓанското општество за овие прашања. Луѓето не само што отворено посочуваат области во кои владата можеби не ги исполнува ветувањата што ги даде, туку се посочуваат и примери на злоупотреби, на пример, актуелната дискусијата за клиентелизам и непотизам и така натаму. Тоа се прашања кои се вадат на површина, се дебатираат, од новинарите, од граѓанското општество, од граѓаните и тоа сосема отворено. Тоа е нормално функционирање на демократијата. Прашањето не е дали има или нема грешки. Прашањето е дали тие се дебатираат и дали се постапува по нив низ политиката, низ институциите и би рекол дека има разлика и таму. Таму каде што ќе забележиме прашања што се загрижувачки, ќе продолжиме да зборуваме за нив. Имаме годишен извештај за човековите права и така натаму. Ние ќе продолжиме да го правиме тоа.
Амбасадата објави едно интересно видео во кое одговарате на 50 прашања, но не одговарате само едно прашање, а ве прашуваат кој ви е омилен премиер – Груевски или Заев. Ќе одговорите вечерва?
Навистина не важно дали имам или немам омилен премиер. Она што е важно е кого избрале граѓаните на Северна Македонија и ние ги почитуваме изборите што вашите граѓани ги прават. Така што, не е важно дали има омилен премиер.
Што мислите за опозицијата и нејзината улога? Сметате дека таа со новото раководство се реформираше себеси во однос на стратешките правци?
Ние искрено се надевавме дека опозицијата ќе го поддржи Преспанкиот договор – мислиме дека тоа е добар договор што е на линија со стратешките перспективи на Северна Македонија и желбите за европска интеграција – членство во НАТО и во ЕУ. Ги разбираме тешкотиите да се поддржи договорот, но истовремено се надеваме дека сега опозицијата и владата ќе можат да се фокусираат на прашања за единство, за што има широк консезус, за многу прашања – прашања што треба да се надминат и би рекол дека владеењето на правото е едно од нив. Другите се од попрактична природа, како што е загадувањето во Скопје – ова се прашањата што треба да ги доближат партиите во конструктивна дискусија. Се надевам дека опозицијата ќе продолжи да го поддржува зачленувањето на Северна Македонија во НАТО на што беше посветена со години. Можеби не го поддржуваше начинот на кој договорот беше усвоен, но ова е реалноста и е голема шанса за земјата. Се надеваме дека така и ќе биде, опозицијата има многу важна улога во функционирањето на демократијата и се надевам дека тоа и ќе го сторат. Во однос на внатрепартиските реформи, тоа е работа на партијата…
Кога сме кај Договорот од Преспа, сега целиот процес практично, по потпишувањето на Пристапниот протокол за Северна Македонија во НАТО е на ратификација кај земјите членки. Може ли да се проценува кога во Сенатот на САД ќе се случи ратификација на Пристапниот протокол?
Како што знаете, во САД има широка поддршка за членството на Северна Македонија во НАТО. Неодамна видовме писмо од претседателот Трамп, а беше рефлектирано и во низа изјави на претставници на Сенатот и Претставничкиот дом. Процесот на ратификација кај нас беше развиен кога Полска, Чешка и Унгарија се придружија на НАТО во 1999 година и е многу сериозна работа да станете сојузник на САД и на 29 членки. Има одреден број извештаи што разни оддели, Стејт Департментот, владата ги праќаат во Конгресот и потоа се оценуваат и кога тоа ќе заврши, сенатскиот комитет за надворешни работи ќе го почне формалниот процес на сослушувања и ратификација. Неодамна, минатата недела овде беше сенатски тим, објаснувајќи и го процесот на владата. Тие се надеваат дека процесот ќе го завршат до есен, но е сложен процес и за тоа треба време.
Го споменавме Конгресот. Никогаш не слушнавме што се случи со истрагата на Канцеларијата за отчетност, за начинот на којшто се делени парите од американската помош во земјата, истрага што би требало да ве вклучува и вас.
Известувањето на Канцеларијата за отчетност на владата за овие активности продолжува. Одговоривме на бројни прашања, како овде, така и во Вашингтон каде се интересираа бројни агенции. Всушност, би требало нив да ги прашате, во Конгресот… Од она што го слушнав, очекуваат да излезат со резултати некаде на пролет и на лето. Прегледаа неколку години на американска помош и ќе видиме што имаат да кажат. Клучниот дел е дека Конгресот има право преку својата независна истражна рака – Канцеларијата за отчетност на владата да поставува прашања, а ние да ги одговориме. Така функционира процесот, ние немаме ништо да криеме и одговоривме на прашањата најдобро што можевме, обезбедивме соодветни документи. Тоа е доста исцрпувачки процес.
Завршуваме со интервјуто. Вие заминувате оваа недела од Северна Македонија. Дојдовте во Македонија, заминувате од Северна Македонија. Што ќе ви биде, амбасадоре, прва асоцијација за земјава по заминувањето?
Мојата асоцијација, во текот на 4 години овде кои не беа лесни, би било нешто што овозможува многу подлабоко партнерство и однос меѓу нашите две земји, меѓу САД и Северна Македонија, со вас на прагот да станете сојузник на САД во НАТО. Тоа е сериозна работа за мојата земја. Мислам дека тоа би било придонес за мирот и стабилноста во регионот и сметам дека ќе и помогне на оваа земја посигурно да напредува во светот за попросперитетна, инклузивна и сигурна демократија. Тоа ќе бидат моите впечатоци – дека и покрај сите подеми, падови и кризи, ќе имаме подобар и подлабок однос.
Малкумина можеби се сеќаваат дека дојдовте на 10 февруари 2015, само еден ден по првата прес конференција на Зоран Заев на којашто првпат беа објавени прислушувани разговори. Практично дојдовте среде голема политичка криза во земјата.
Навистина мислам дека беше длабока политичка криза и би кажал неколку работи кои сметам дека се важни – во секој клучен момент од кризата, дали тоа беше Договорот од Пржино, назначувањето Специјален јавен обвинител, оставката на тогашниот премиер Груевски со што се овозможија избори, дали ќе има избори по помилувањата, по сите овие случувања луѓето велеа дека ќе нема позитивен исход, дека нема ништо да се постигне. Се случија избори, па дали ќе има влада, велеа – тоа нема да се случи, процесот заврши. Не, туку продолжи, се постигнаа договорите со Грција и со Бугарија, па потоа се зборуваше дека тоа никогаш нема да помине, нема да дојдеме до моментот кога Грција ќе го ратификува нашето членство во НАТО… Но, тоа се случи и она што со себе ќе го понесам од сите овие случувања е дека ако мислите на тој начин – дека тоа е нешто што мнозинството 70, 80, 90 отсто од граѓаните го поддржуваат и дека ако луѓето се фокусираат на работите што ја обединуваат земјата, тогаш може да изодите голем пат и да надминете многу пречки.
Ви благодарам за ова интервју и ви посакувам се најдобро понатаму во вашиот живот.
Ви благодарам.