Димитар Атанасов е дел од помладата генерација бугарски историчари кои практикуваат модерен пристап во историската наука. Тој е дел од Институтот за етнологија и фолклористика при Бугарската академија на науките. Во својот однос кон македонското прашање се разликува од доминантниот пристап во бугарското општество. Го поканивме на интервју за подетално да ги слушнеме неговите ставови за конкретни аспекти од отворените прашања меѓу Северна Македонија и Бугарија.
Што мислите за новиот пристап меѓу Северна Македонија и Бугарија што го промовираше новиот бугарски премиер Петков?
Атанасов: „Целосно позитивно сум наклонет кон секоја иницијатива за разговор и надминување на проблемите меѓу двете земји. Тоа е прво. Второ, не сум сигурен дека идејата за заборавање на историјата и за нејзино туркање во заден план би функционирало добро. Мислам дека е многу добра иницијатива товарот од историската комисија да биде симнат и да се создадат уште неколку паралелни работни групи. Но, како и да е, историчарите треба да се договорат за она за што и го почнале дијалогот и не се сомневам дека ние имаме капацитет да се разбереме во една широка вредносна рамка. Повторувам, вредносна, зашто тоа за мене е најважно, фундамент – да нема навредени, да нема агресија… Во таа вредносна рамка да ги ставиме приказните за историјата, така што од наредните генерации да не создадеме трауматизирани луѓе, туку граѓани ослободени од траума.“
Може ли овој пристап за кој, како што велите треба да има одредени измени, да даде конечен резултат?
Атанасов: „Сметам дека би можел. Еден од првите чекори на кои, од моја гледна точка, треба да се решат двете влади е реципрочна смена на дел од членовите на комисијата за историски и образовни прашања, не затоа што мислам дека актуелните членови не се професионални, напротив тие се. Но, доколку нивниот имиџ е натоварен со извесни негативни конотации, доколку тие ги одиграле главните улоги за блокадата, сметам дека дури и од аспект на имиџ е добро нивните физиономии да бидат променети. Кога и дали тоа ќе се случи, не можам да прогнозирам, но мислам дека тоа би бил добар чекор.“
Зборувате за историски наративи и за отворено зборување – во одредени кругови во Бугарија се уште се пласира теза, а прашувам дали таа може да биде напуштена, за Северна Македонија како втора бугарска држава?
Атанасов: „Северна Македонија како втора бугарска држава е теза на националниот романтизам во Бугарија. Имаше луѓе што долго време сметале дека Македонија може да се ослободи и да стане дел од бугарската држава. Уште кога се појавуваат таквите проекти, тие се крајно нереалистични. Многу е важно да имаме предвид дека Внатрешната ослободителна организација, ТМОРО, подоцна ВМОРО, преку изјавите на своите дејци, не дава основа да мислиме за проектот за автономна Македонија како за втора бугарска држава. Односно, самиот Гоце Делчев пишува за македонска државичка. Таа македонска државичка не изгледа како клон на Бугарија, туку изгледа за македонска автономија во чија основа, некаде длабоко, стојат луѓе со бугарска етничка свест кои застанале зад македонскиот политички проект. Јас не гледам противречност меѓу тие две работи, како што Бугари учествувале во странски национално–ослободителни движења, странци учествувале во бугарски политички проекти, да не заборавиме дека бугарската држава ја ослободуваат руски војски, а не нејзини сопствени војски. Најверојатно, ниту еден од тие луѓе кои дошле да ја ослободуваат Бугарија тоа не го направиле зашто се сметаат за етнички Бугари.“
Во политичкиот и во историскиот наратив на Бугарија се пласираат и тези за етнички инжинеринг во Македонија, македонизмот како термин се користи со пејоративно значење, Бугарија дури и го смета македонскиот јазик за дијалект на бугарскиот. Што мислите вие за овој пристап во релациите меѓу двете земји?
Атанасов: „Прво, ќе почнам со македонскиот јазик. На базата на еден ист дијалектен континуум може да изникнат неколку литературни јазици. На базата на зона од дијалектен континуум врз која веќе никнал литературен јазик, може да никне и друга литературна норма. Тоа не е никаков проблем. Скандинавските земји ни даваат примери за тоа. Норвешкиот јазик се изделува многу доцна, но притоа Данците не им се смеат на Норвежаните и не и го нарекуваат јазикот како неправилен дански, не сметаат дека им одземено нешто од јазичното наследство. Напротив, меѓу трите главни скандинавски држави има потпишана конвенција, според која, кога студент ќе замине да учи во друга држава, тој може да ги полага испитите на мајчиниот јазик. Тоа значи дека Норвежанец може да ги полага испитите во Копанхаген на норвешки, а не на дански, што е сосема во ред. Мислам дека јазичниот и националниот инженеринг не се навредливи термини. Небаре, бугарскиот национален идентитет сме го набрале од круша или, пак, сме го откопале од земја. Тој, исто така, е плод на планирање на културни и политички лидери. Така што, да не се обидуваме да мислиме дека националниот идентитет е камен во кој можеме само да си ги скршиме главите и да престанеме едни на други да си ги кршиме главите со камењата на националните идентитети. Тие се динамични. Како што македонскиот национален идентитет не е ист откако се појавил, така и бугарскиот не е ист. Има процеси на зближување и оддалечување, тие процеси не се трагични, тие се нормални, односно тоа се случува. Како што бугарската држава денес нема ништо заедничко со бугарската држава на Хан Аспарух, така и Македонија денес нема заедничко со различните политички проекти што се развивале на нејзина територија.“
Ја начнавме и темата на Гоце Делчев, а вие за него опширно пишувате во вашата последна колумна во која навестувате дека нема да биде едноставно, дури ќе биде и многу тешко, да се постигне решение за ова прашање. Зошто?
Атанасов: „Да, прашањето за Гоце Делчев е исклучително трауматично, пред се, за македонската страна. Всушност, Гоце Делчев е првиот и основен камен во македонскиот современ идентитет онака како што Васил Левски е за Бугарија. Тој е човекот во кого се огледува бугарската национална ослободителна револуција пред преродбата. Тој е симболот на таа епоха, која била сметана за почеток на бугарската нација. Гоце Делчев е истото за Македонците. Тој создава внатрешна организација која е на територијата на Македонија, тој е човек што се залага за слобода, за автономија, автономија за која се залага и Левски, во интерес на вистината, во еден, кажано со современ термин, мултикултурен клуч, односно таква политичка единица во која сите етноси имаат исти права пред законите. Толку се големи сличностите меѓу Гоце Делчев и Васил Левски. Некој денес да дојде и да им каже на Бугарите дека од утре Васил Левски не е Бугарин, тој е нешто друго, ама не е Бугарин, ќе има народен бунт, ви гарантирам. Ако некој политичар си дозволи да потпише документ во кој ќе пишува дека Левски е и нешто друго, а не само Бугарин, тој си става крст на политичката кариера. Иста е позицијата и во Македонија – Гоце Делчев е национален херој број еден. Неодамна во Македонија беше направено социолошко истражување кое покажа дека повеќе од три четвртини од Македонците ги посочуваат Гоце и Илинден како темел на современата македонска нација. Пред петнаесетина години во Бугарија имаше телевизиска емисија кое се викаше „Големите Бугари“. Станува збор за лиценцирана емисија која не е домашно бугарско производство, во која, во класифицирањето на големите Бугари, Васил Левски беше на првото место, без конкуренција. За сметка на тоа, во оваа бугарска класификација, Гоце Делчев беше на 54. позиција. Поради оваа причина Македонија тешко ќе даде да се објави дека Делчев бил политички Македонец и етнички Бугарин. Знаеме, има историски извори, знаеме за неговото писмо до Никола Карев во кое тој се произнесува како Бугарин и не само таму. Има многу гестови во неговата биографија кои посочуваат дека тој е етнички Бугарин, но се плашам дека таквата формула ќе биде примена на нож во Македонија, Северна Македонија. Се плашам дека ќе има потреба од многу време за двете општества да се навикнат воопшто да престанат да мислат за своите национални симболи само преку етнички клучеви. Единствено етничкиот профил е она што е легитимно во рамките на начинот на кој ние мислиме воопшто за историјата. Треба да прекинеме со едностраниот историски наратив во кој има само етноси и само етнички и национални претставници. Идентитетот е многустран, многуслоен, повеќенасочен. Обележјата на идентитетот се преподредуваат – ситуациски, во различните периоди од животот на конкретни луѓе. Има доволно многу историски личности кои во дел од животот се сметале за етнички Бугари, а во друг дел за етнички Македонци и тоа не го разбирам како проблематично. Конечно, тоа го сметам за логичен избор. Знаеме дека идентитетот е социјална конструкција која се пренесува по општествен пат, односно во кое општество ќе израснеш, тоа ќе бидеш, нему му припаѓаш. Бугарско дете или македонско дете, родени во САД, нема да бидат бугарски и македонски граѓанин, туку Американец со бугарски и македонски корени. Врвен е слободниот избор. Се разбира, слободниот избор во историската наука не значи произволност. Има луѓе кои велат ако прифатиме мултиперспективно толкување на историјата, тоа значи дека секој може да тврди се. А не, има научни правила, има историски извори, не можеме да тврдиме нешта што се против логиката на науката, против логиката на академските истражувања и против историските извори. Ограничувања има.“
Што треба Северна Македонија да коригира во својот однос кон Бугарија?
Атанасов: „Прво што треба да се коригира е зборувањето против за Бугарите, сметањето на Бугарите како некакви универзални злосторници, за Бугарите кои „доаѓаат во Македонија само за да ги тепаат Македонците“. Тоа лично сум го слушнал во Скопје. Всушност, еден дел од Бугарите се презирно настроени кон Македонија, сметаат дека Македонците се Бугари кои ги помешале патиштата. Но, има и Бугари кои го сметаат спротивното – дека Македонците се Македонци и тие имаат право да бидат тоа што се. Се додека од двете страни се држиме до говорот на омраза и до говорот на понижување на другиот, ќе нема добри резултати. Прво со што треба да почнеме е добронамерност. Само кога си добронамерен кон другиот, можеш да го прочиташ целосно и во длабочина. Тогаш можеш да разбереш дека бугарскиот и македонскиот идентитет не се во конфликт, тие немаат силни линии на раздвојување, како што, на пример, има меѓу бугарскиот и грчкиот, меѓу бугарскиот и турскиот национален идентитет. Кога Бугарин и Турчин ќе застанат еден до друг веднаш се познава кој што е, дури и по тоа дека зборуваат различни јазици. Ако јас и вие застанеме пред еден Французин, тешко ќе разбере дека ние зборуваме различни јазици. Ние имаме фолклор што се слуша и во бугарските и во македонските кафеани. „Море сокол пие“ е песна што можеме заедно да ја отпееме, но лошо пеам, така што нема да се обидам. Имаме традиции во кои заедно се огледуваме. Како што гледаме, со вас зборувам без преведувач. Тоа не значи дека зборуваме ист јазик. Ние зборуваме на слични културни јазици и тоа е најважно во случајот. Односно, тоа заедничко може да се почувствува само кога одиме едни кон други разумно, без комплекси и добронамерно, навистина добронамерно, сметајќи дека другиот е човек како нас, дека ги има истите права. Како што ние се определуваме за Бугари, така и другиот има право да биде Македонец, Аргентинец, Виетнамец, тоа што сака. Има формули со кои може да се одговори доволно научно и со уважување кон другиот, без да се занемари дека имаме и различности, без да велиме дека сите луѓе се исти, еден лигав либерализам кој мене ми е длабоко туѓ. Имаме разлики, имаме разлики, но мислам дека тие разлики би можеле да не збогатат, а не неопходно да не разделат.“