Жбогар: Очекуваме храброст и во реформскиот процес како таа за договорите со Бугарија и Грција

Автор: Васко Попетревски | пред 3 недели | In depth

Во интервју за „360 Степени“, евроамбасадорот Самуел Жбогар одговара на прашања за условите под кои беше обезбедено двотретинско мнозинство во Собранието, особено поддршката од пратениците против кои се водат судски процеси, дали тоа оди против принципот на владеење на правото, потоа - за улогата на ВМРО-ДПМНЕ, за динамиката на расветлување на случаите од прислушуваните разговори, за тоа колку е задоволувачко темпото на реформите неопходни за да се закаже првата меѓувладина конференција како официјален почеток на преговорите за членство...

Во парламентот беше обезбедено двотретинско мнозинство за отворање на процесот на уставни промени. Но, остана една сенка на тој процес, бидејќи од осумтемина опозициски пратеници што гласаа „за“, најмалку четворица имаат активни обвиненија и против нив се водат судски процеси. Ова прашање погледнато низ призмата на важноста на Договорот од Преспа, од една страна, а од друга страна на важноста на принципот на владеење на правото, на којшто инсистира Европската Унија, претпоставувам, создава една по малку непријатна ситуација и за вас како претставник на Европската Унија во Македонија.

Прво, треба да кажам дека она што досега го повторувавме - дека имплементацијата на Договорот од Преспа е чекор напред кон европската иднина на земјата, не е единствен услов. Реформите се вториот чекор напред и она што сега го гледаме во парламентот е демократија во акција. Парламентот навистина стана куќа на демократијата овде во Скопје, со учество на сите пратеници и партии, при што сите придонесуваат со аргументи во многу толерантни дебати. Оттука, мислам дека тоа е позитивно, ние го сметаме за позитивен развој што не беше случај во минатото. Навистина, парламнетот се воспостави себе си како важна институција. Гледаме дека многу членови на парламентот го прифаќаат Договорот, дури и оние што не се среќни со договореното го прифаќаат како реалност, како нешто што се случило и се обидуваат преку амандмани да го подобрат имплементирањето на договорот. Се обидуваат да ги подобрат уставните амандмани што треба да се усвојат. Мислам дека тоа е позитивно и дава оптимизам за идните чекори за имплементација на договорот.

Како вие го разбирате повикот на премиерот Зоран Заев за помирување? И повторно поврзан со гласот на овие осуммина опозициски пратеници коишто решија да ги поддржат уставните измени.

Да, прашувате за осумтемина пратеници, секако, не сакаме да шпекулираме за причините зошто некој гласал за измени или не. Всушност, верувам дека сите 120 пратеници беа во слична ситуација, сите се бореа во себе каква одлука да донесат. Ова не беше лесна одлука, тоа секому му е јасно, да се промени Уставот на земјата и сите внатре со себе се конфронтираа. Мислам дека таа борба беше меѓу промена на Уставот како компромис постигнат со Грција што ќе го отвори патот кон ЕУ и НАТО или да останете таму каде што сте, изолирани, без иднина за младите. Среќен сум што многу пратеници, вклучувајќи ги и осумтемина што решија да гласаат за иднината, додека останатите не сметаа така. Не мислам дека е фер да се зборува само за овие осуммина, мислам дека многу пратеници беа под притисок од раководството и од разни групи за тоа како да гласаат. Дали мислите дека сите оние што стоеја за време на гласањето, тоа го направија по сопствена волја? Сите беа под притисок, дали внатрешен или надворешен, и не беше лесна одлука да се донесе, но среќен сум што на крајот беше усвоена со двотретинско мнозинство. За помирувањето... Мислам дека е важна и одлична иницијатива. Се сеќавам дека кога дојдов пред 2 години претседателот Иванов зборуваше за национално помирување, за градење национален консензус за стратешки прашања. Мислам дека токму ова треба да го направи комисијата за помирување – сите да ги вклучи, да разговара како да се надмине огромната поларизација што постои, особено во политиката, но и во општеството. Да разговара за реформите, за тоа како тие да се забрзаат, како да се изгради национален консензус за стратешки прашања, како да се имплементираат договорите со Бугарија и Грција. Значи, да ги доближи луѓето на натпартиско ниво преку тело што ќе биде над интересите на партиите и ќе се фокусира на националните интереси.

Дали за вас би бил прифатлив тој процес на помирување ако тој вклучува и некаков вид на амнестија? Ќе потсетам дека во заклучоците од јунскиот совет за општи работи на Европската Унија, се користи глаголот „мора“, во контекст на настаните од 27 април, во смисла на тоа дека од земјата се очекува, односно се бара, дека мора да се воспостави правна одговорност за тоа што се случи во парламентот на 27 април. Во таа смисла, дали за вас би било прифатливо некакво ниво на амнестија, коешто би било поврзано со овој процес на помирување за којшто зборувате?

Не одговараме на шпекулативни прашања, се задржуваме на она што е напишано во извештаите – дека бараме одговорност, особено за оние што го организирале и сториле акти на насилство на 27 април. Ова се уште важи, но ќе ја следиме дебатата во комисијата за помирување и ќе видиме со што општеството, државата ќе излезе. Но, обвинителството и судските процеси треба да продолжат.

Ова е случајна разлика којашто ја правите меѓу организаторите и оние коишто го сторија насилството во парламентот, и другите вклучени во 27 април?

Мислам дека законите прават разлика меѓу различните видови криминал, без притоа, ние да правиме разлика. Но, секако, оние кои учествуваа и кои го организираа и сториле насилен чин... Но, не судете предвреме за тоа што предмалку го кажав, не зависи од нас, туку од парламентот да најде решение кое нема да му наштети на владеењето на правото во земјата.

ВМРО-ДПМНЕ остана на ставот да не учествува во овој процес, да биде против овој процес и покрај сите повици коишто стигнаа до партијата од многу страни, и од внатре и од надвор од земјата. Имате контакти со Христијан Мицкоски?

Имаме континуирани контакти со сите партии, исто така и со ВМРО-ДПМНЕ, на сите нивоа со партиите, со сите структури на партиите, на пример, за нас особено важни се членовите на парламентот заради нивната работа што ќе треба да ја завршат за имплементирање на реформите значајни за европската иднина, како и заради улогата што сега ја играат при спроведувањето на уставните измени и на Договорот.

Деновиве се актуелни неколку случаи поврзани со прислушкуваните разговори, случаи на СЈО, еден од нив е правосилната пресуда за поранешниот премиер Никола Груевски во случајот „Тенк“. Втор е истрагата под кодно име „Империја“, се чини најголем досега поврзан со економски и финансиски криминал. Меѓудругото во јунските заклучоци од Советот на ЕУ исто така се потсетува на потребата да се воспостави правна одговорност и за прислушуваните разговори. Од ваша перспектива, колку задоволувачки се одвива овој процес? Оти, на пример, еден од главните предмети, тој што треба да се занимава со прашањето за тоа кој, како, кога, каде прислушувал, некако тапка во место?

Мислам дека СЈО добро работи, ако зборуваме за изминатиот период, изминатата година и половина, мислам дека има добра соработка со судовите, случаите добро напредуваат. Сметам дека работите добро се одвиваат, има рочишта, има пресуди, дури и правосилни за еден случај... Имаме резултати во оваа област. Она што би сакале да го видиме е судството да биде поефикасно. Секако дека овие високопрофилирани случаи се важни, но за граѓаните има други случаи, нивни случаи, во кои би сакале да видат ефикасно и рамноправно судство. Ова не е нешто што може да се направи со закони или нешто што владата или парламентот би требало да го наметнат туку би требало да дојде од самото судство, кое би требало повторно да ја изгради довербата кај јавноста. Ссудските институции – судскиот и советот на обвинители, врвот на судовите, во моментот имаат важна улога да се обидат да покажат разлика, да покажат промена во однесувањето, нешто што сите во земјата со нетрпение го очекуваат, но го очекуваме и ние за да можеме да кажеме дека работите се промениле на подобро.

Индиректно веќе дадовте одговор на она што следно сакам да ве прашам, а тоа е степенот на исполнување на условите поставени од Советот на ЕУ, врз основа на што земјите членки во јуни ќе решат дали и кога би ја закажале првата меѓувладина конференција што би требало да значи и официјален почеток на пристапните преговори со Република Северна Македонија, веројатно во тој момент, ако тоа се случи. Од оваа дистанца, дали има некакво поместување во однос на овие три области? За судството веќе зборувавте...

Да, има промени, особено во разузнавачките служби. Профункционира ОТА, што е голем чекор, има чекори во однос на измени во самата УБК, така што мислам дека овие реформи се на добар пат и добро течат. Парламентарната комисија за надзор почна со подготовки за работа и нетрпелива е да почне со мониторирање на ОТА и УБК. Овој сегмент мислам дека е под контрола. Ќе се навратам на судството, каде навистина мора да видиме повеќе, зашто земјите-членки во јунските заклучоци побараа продлабочување на реформите. Оттука кај судството би сакале да видиме повеќе – има одредени усвоени закони, уште неколку ќе следат, но би кажал дека има простор за подобрување, особено одвнатре од самото судство. Од неодамна во делот на јавната администрација гледаме дека нештата се под контрола. Советувавме и повикуваме на внимателност, да не се прават кадровски смени без потреба, да нема политички туку професионални назначувања со квалификувани кадри. Медиумското законодавство го набљудуваме, работата е закочена во парламентот веќе неколку месеци и мислам дека наскоро ќе мора да се продолжи за да имаме нова медиумска легислатива. Гледаме напредок, но како што донесовте многу храбри одлуки со договорите со Бугарија и Грција, сега очекуваме таков тип на храбри одлуки и во делот на реформите.

Тоа е чувството, дека многу внимание и енергија се посвети на тие две теми, а дека реформите на некој начин како да заостануваат, иако вие споменувате извесно движење и таму. Не ја споменавме Антикорупциската комисија. Државата нема Антикорупциска комисија повеќе месеци. Може ли воопшто да зборуваме за ефикасна борба против корупцијата без постоење на такво тело?

Да, ова е значајна реформа која навистина „виси“. Разбирам дека владата сака да го смени законот за да ја направи комисијата понезависна, поекспертска. Законот се подготвува, сега треба да помине во парламентот и потоа се надеваме дека ќе видиме избрана нова комисија што е можно побрзо и дека веќе напролет ќе видиме отворање на сериозни случаи. Ако се решени, тогаш таа решителност и ќе ја видиме, тоа сакаме да го видиме од новата комисија пред да го изготвиме извештајот за земјите-членки

Кога зборувате за сериозни случаи, мислите на случаи кои се појавија за време на владеењето на актуелната власт, така?

Не правиме разлика дали е оваа или претходната влада. Секој вид на корупција зад кој стои кој било мора да се истражи. Извесен период никој не ги гледа анкетните листови за имотот на функционерите, можеби комисијата би требало да почне со тоа.    

Имаше и случај во којшто во отсуство на Антикорупциската комисија, јавноста и невладините организации беа единствени кои ги појавуваа прашањата за можен конфликт на интерес, па дури и на високи претставници на оваа власт. Знаете дека многумина во Македонија, имаат резерва кон овој процес на европска интеграција на земјава, велејќи дека џабе се прават и уставни промени, џабе реформи, бидејќи ЕУ е соочена со свои внатрешни прашања и прашање е колку не сакаат за членки. Подготвена ли е ЕУ навистина да покаже дека ги сака овие земји од регионот за членки, бидејќи ако комисијата со еден свој стратешки документ сакаше, на некој начин да му даде до значење на овој процес, некако во јуни земјите членки како да не го следеа тој дух од тој документ на ЕК.           

Би го повторил она што пред неколку дена го кажа еврокомесарот Хан дека 2025 како година за прием на нови членки во ЕУ се уште е реалистичен датум. Така што, остануваме со стратегијата и со незјините цели. Но, во стратегијата се вели и дека тоа нема да се случи ако се продолжи според вообичаениот тек, односно дека треба повеќе подготвеност за реформи во регионот ако се сака да се оствари 2025. Како што реков, овде видовме храброст со договорите со Бугарија и со Грција, досега видовме доста реформи сработени. Не би требало да заборавиме да споменеме дека неколку реформи беа завршени, дека има поголема транспарентност на Владата, поинаков однос кон медиумите, неколку закони беа усвоени, има акциски планови за наредните чекори, тука е планот 18... Значи, има нешта што се завршија, но како што беше кажано дека се очекува продлабочување на реформите, во наредните месеци треба да се фокусираме на демонстрирање на тоа дека има промена во однесувањето во земјата за разлика од претходно. Како што постојано вели високата претставничка Могерини – ако вие испорачате и ние ќе испорачаме. ЕУ поминува низ внатрешна дебата, особено пред европските избори во мај, но не мислам дека треба на тоа да се фокусирате туку на она што тука треба да се направи за да бидете подготвени за ЕУ кога ќе излеземе од овие процеси. Мислам дека тоа е единствениот начин за земјата, нема алтернатива, нема друг начин... Ако не сте подготвени тогаш нема да знаете како ЕУ би реагирала, затоа треба да сте подготвени за да може да очекувате дека ЕУ ќе испорача.