Интервју со посредникот Метју Нимиц

Автор: Владимир Мирчески | пред 9 месеци | Дебати

Амбасадоре, ви благодарам за ова интервју. Во вашите настапи овој период користевте многу позитивен тон за прашањето за името. Дали се уште сте оптимист по оваа последна рунда на консултации и разговори дека е можно решение во блиска иднина? Дали ова е навистина историската шанса?

Дефинитивно сметам дека ова е историска шанса. За тоа дали ќе постигнеме решение се уште има уште доста работа, но мислам дека сега сме поблиску од кога било и сметам дека волјата кај двете страни на лидерско ниво и ,според мене, меѓу повеќето граѓани, е позитивна. Мислам дека луѓето веруваат дека времето е дојдено за решавање на ова прашање, да го оставиме зад нас, да одиме напред, признавајќи дека има прашања кои не се сите решени, но мислам дека се движиме во вистинската насока.

Излеговте со рамка или, како што го нарекувате, сет-идеи, ги слушнавте коментарите. Дали знаете во која насока во иднина ќе продолжи процесот? Дали во наредните фази од процесот ќе дадете поконкретни модификации на постојните сугестии?

Се уште зборуваме за процесот. Не сите, и во Атина и во Скопје, беа среќни со се што изнесов во моите идеи, но нивната цел е да бидат сугестии до двете страни кои би ги приближиле нивните позиции. Очигледно, ако едната страна беше воодушевена со тоа што го напишав, а другата беше целосно разочарана, тогаш тоа не би било фер обид за компромис. Така што, дадов некои сугестии и ги слушнав позициите на двете страни. Мислам дека сега ќе се обидам да „соберам“ нешто од понуденото. Но, исто така, двајцата министри за надворешни работи имаат дијалог, добро се познаваат и мислам дека тие се луѓето, на крајот зависи од двете влади дали ќе договорат решение.

Дали сте блиску до тоа да понудите конкретен предлог?

Моите идеи беа релативно конкретни. Откако ги чув двете страни може некои од идеите да се отстранат, некои може да се доработат, да се намалат некои од разликите, некои прашања може да се решат, некои прашања може дополнително да се усложнат, но во оваа фаза јас сум оптимист дека може да се најдат решенија за надминување на разликите.

Што мислите за грчката идеја на Македонија да и понуди некаква предлог-рамка? Нели е тоа во судир со вашата работа како медијатор?

Мојот став за мојата работа е дека треба да биде од полза на двете страни. Јас ги претставувам ОН, немам его-аспект на прашањето. Кој било начин за кој двете страни чувствуваат дека може да ги приближи – кој што презентира, каде се среќаваат, кој ќе излезе со идеја... Да овозможиме процесот да напредува, во владата во Атина има многу добра волја прашањето брзо да се придвижи кон позитивно решение, сметам дека тоа е позитивен сигнал. Исто така, и владата овде во Скопје е позитивно наклонета и оттука како тоа прецизно ќе се спроведе зависи од двете страни.

Во едно од неговите последни интервјуа, министерот за надворешни Коѕиас зборуваше за прашањето во детали по што следеше реакција од македонското Министерство за надворешни работи дека зборување во јавност за „црвени линии“ го намалува просторот за решение. Што мислите и за настапот на Коѕиас и за реакцијата на МНР и нивното влијание врз процесот?

Во идеален свет никој ништо не би кажал. Во идеален свет јас би презентирал документ и ништо не би „протекло“ во јавноста. Но, во двете земји има две работи – првата е вистинска демократија, втората е многу енергични медиуми, луѓе како вас. Со ваквиот тип на медиуми и желбата на луѓето да знаат, владините претставници чувствуваат одговорност да зборуваат, а јас не ги критикувам владините претставници за тоа што зборуваат, тоа е нивен прерогатив, тие се бираат на избори, се назначени на тие позиции, треба да се справуваат со нивните избирачи. Ако воопшто не зборуваат - ги критикуваат, ако кажат премногу - ги критикуваат. Раководството во Атина, раководството во Скопје..., според мене, тие го прават она што треба да го прават и не е на мене да ги критикувам. Тоа понекогаш ми ја олеснува работата, понекогаш ми ја отежнува.

Пред посетата на Скопје бевте во Атина каде се сретнавте и со грчката опозиција. Која е вашата проценка за политичката ситуација во Атина – дали евентуално решение за името би поминало во грчкиот парламент?

Кога бев во Грција реков дека имам две правила – првото е дека никогаш не зборувам за грчката политика. Второто правило е никогаш да не го заборавам првото правило. Не се вмешувам во политиката во Грција ниту во овдешната политика. Владата преговара за нешто, тоа ќе треба да го претстави пред парламентот. Имаат силна влада и вешто политичко раководство и тие треба да решат како ќе го менаџираат прашањето и тоа ним им го оставам, не давам предвидувања, мислам дека има многу добра волја за решавање на прашањето. Исто така, има политички аспекти за кои се загрижени двете страни и тие треба тоа да го сработат.

Како ги оценувате т.н. гестови на добра волја кај двете страни – одлуката да се преименуваат аеродромот и автопатот и за возврат на Македонија да и се дозволи да напредува во наредната фаза од Спогодбата за стабилизација и асоцијација? 

Овие одлуки произлегоа од состанокот на двајцата премиери во Давос. Мислам дека тоа беше крупен исчекор напред, дури и со речиси историска димензија зашто не паметам подобар состанок меѓу двајца премиери на овие две земји во сиот мој ангажман уште од 1994/95 година. Им оддавам признание на двајцата премиери, му оддавам признание на премиерот Заев за преземање на овие важни гестови за креирање добра волја во регионот и добра волја кон соседот.

Да зборуваме во детали за вашиот сет-идеи кој, повеќе или помалку, „протече“ во јавноста овде и во Грција. Кое е вашето објаснување за нудењето непреведени сложени имиња со географска одредница?

Не сакам за ова да зборувам, свесен сум дека некои работи „протекоа“, но не се, не целиот документ, можеби и тоа се случило, а јас да не сум видел. Има други аспекти од документот кои се однесуваат на преводот и на други нешта. Начинот на кој вие го кажувате не е 100% точен ако го читате целиот документ, но јас не мислам дека е добра идеја да се вмешувам во детали.

Се чини дека опсегот на употреба е еден од најчувствителните елементи на целиот пакет особено ако се има предвид грчкото барање за уставни промени. Што со овој аспект?

Опсегот на употреба, кога го користите модификуваното име, е клучно прашање во сите овие години од процесот. Јас дадов мои идеи и сметам дека и тоа прашање треба да се затвори во текот на преговорите. Во однос на правните методи во земјата за правење измени и имплементацијата, според мене, тоа е правно прашање во оваа држава. Знам дека од ваша гледна точка би било подобро интервју ако конкретно одговарам на овие прашања, но јас не можам да ви дадам конкретен одговор за овој сегмент.

Додека бевте во Атина дали разбравте каде грчката страна гледа иредентизам во Уставот на Република Македонија?

Ова прашање за иредентизам е сериозно и е нешто што го преокупира вашиот јужен сосед и има разни манифестации, имајќи ги предвид историските односи, историјата на регионот, разните односи меѓу луѓето, така што има многу чувствителност кај луѓето во Грција. Тоа треба да го разберете, може да не се согласите со тоа како ја гледаат ситуацијата, но мора да се разбере дека ова е чувствително прашање за кое ми зборуваше владата, ми зборуваше опозицијата и кое се гледа и низ односот на луѓето. Инциденти кои на соседот му предизвикуваат чувства дека некои групи имаат аспирации... Тогаш тоа е прашање за загриженост. Мислам дека вашата влада во однос на ова прашање се однесуваше коректно, но од време на време тоа прашање се појавуваше и се зголемуваше и сега треба да биде надминато.

Во интервју за грчкиот весник „Катимерини“ рековте дека уставни експерти ќе решат дали има или нема потреба од уставни измени. Но, нели меѓународен договор ратификуван во согласност со членот 118 од Уставот на РМ и резолуции на ОН е доволна гаранција за Грција дека тоа што е договорено ќе биде и имплементирано?

На Грците е да ја презентираат грчката позиција, тоа не е моја работа, особено не за тоа да зборувам отворено. Очигледно е дека кај двете страни има желба и потреба да се чувствуваат удобно при имплементацијата што ќе следи. Затоа, низ овој дијалог, низ овој процес треба да се најдат решенија со кои двете страни ќе бидат комфорни дека другата страна ќе биде во можност да ги исполни преземените обврски. 

Почувствувавте дека на грчката страна повеќе и одговара да има измени во Уставот на РМ?

Го отворија ова прашање, тоа и јавно од нив го слушнавте. Дали тоа правно е неопходно за да се спроведат обврските кои можеби ќе се преземат... Бидејќи се уште немаме договор, не знаеме што има во договорот. Тоа е позицијата. 

Зборувајќи за опсегот на употреба, дали меѓународната употреба на кое било евентуално договорено име предвидува тоа име да стои и на пасошите и на останатите документи за идентификација што се користат во меѓународната комуникација? Ова, исто така, е крупно прашање во целиот пакет.

Мислам дека пасошите се меѓународни документи, се уште не сме се посветиле на сите прашања, би рекол дека пасошите се меѓународни документи. Ако има договор за модификација на името тоа би било применливо на документи како пасошите.

Кога зборуваме за гаранции, ајде да ги промениме позициите – кои се гаранциите на Македонија дека грчката влада ќе „игра“ според правилата и дека се што е договорено ќе биде и имплементирано од грчка страна?  

Затоа има дијалог меѓу двете земји, затоа ви треба договор. Ќе кажам дека според моето искуство државите ги исполнуваат договорите, а кога не ги исполнуваат, има механизми со тоа се справи, но во овој случај има јасна загриженост кај двете страни дали другата страна ќе ги спроведе обврските. Кога сте во таа позиција, а постои загриженост, историја на нецелосна доверба, тогаш тоа мора да се надмине. Мислам дека раководствата на двете земји напорно работат на надминување на тоа чувство на немање доверба, но треба политичка волја и правна документација. Така што, се обидуваме на двата фронта.

Дали немањето доверба меѓу двете страни е причината поради која предложивте фазна имплементација на можното решение?

Па... Не може се веднаш да се направи, живееме во свет во кој за некои работи треба извесно време и понекогаш е добра идеја да се има транзициски период. Ако некој може нешто веднаш да направи тогаш светот би бил поедноставен, но мислам дека Ајнштајн рекол: Причината да се има време е дека не може се веднаш да се направи. Тоа е причината за транзициски период.

Која е позицијата на Атина за ова фазно решение?

Тие отворија низа прашања за моите идеи, нема да навлегувам во тоа што ми кажаа. За некои од работите што ги предложив мислеа дека се во ред, за некои имаа прашања, а некои воопшто не им се допаѓаа и имаа алтернативни идеи. Исто и во Скопје – не се што предложив е совршено прифатливо. Но, задоволен сум, по многу разговори и размислувања, на маса ставив конкретни идеи – двете страни сериозно ги сфатија, ги разгледуваат, размислуваат за нив и потоа ќе излезат со свои позиции. Се надевам дека ќе им влијаам да размислуваат, дури и да не се согласуваат, ќе размислуваат: „можеби Нимиц не е во право за ова, тоа нам не ни служи...“ Активно учествуваат. Можеби ќе смислат нешто што ќе функционира. Тоа е процесот.

Впечатокот од изјавите на грчкиот министер за надворешни работи Коѕијас е дека Атина разбира дека именувањето на јазикот треба да биде „Macedonian“ или барем „Makedonski“, што исто така е голем дел од прашањето.

Пак би кажал дека не сакам да ставам зборови во уста на која било од страните – што сакаат, што не сакаат. Излегоа со изјави, ги интерпретирате на еден или на друг начин, но јас нема јавно нив да ги толкувам, дури и да мислам дека кажале нешто позитивно, но да оставиме самите да кажат кои се нивните позиции и вашата влада овде да си ја каже својата позиција. 

Имате ли информација или чувство дека некои од клучните меѓународни играчи се заинтересирани дипломатски поактивно и поробустно да се вклучат во преговарачкиот процес во овој период?

Секако, се слушам со земји-членки на ОН зашто сум претставник на ОН и зборувам со други членки на ОН. Мислам дека е фер да се каже дека речиси со сите со кои зборувам би сакале овој проблем да се реши. Луѓето имаат добри чувства кон двете земји, пријателски се настроени кон двете земји, мислат дека ова е тешко, но и долготрајно прашање кое треба да се реши заради безбедноста на регионот и за здравјето на регионот, на Балканот, на Југоисточна Европа, Европа во целост. Луѓето сакаат да помогнат и ЕУ сака да биде корисна. Дали ќе се инволвираат во преговорите? Досега никој не дошол и не ми рекол дека сака да влета и да ги смени нештата или нешто ново да предложи. Добив доста поддршка од земји, од ЕУ, од ЕК, кои сакаат да бидат од полза и луѓето се потпирааат на двете влади да се обидат да го решат прашањето.

Во кој правец ќе продолжи процесот? Кога очекувате да бидете домаќин на заеднички состанок со министрите за надворешни работи на двете земји?

Со двајцата разговарам за процесот и се уште не сме се договориле за точен датум и за прецизна методологија за да одиме напред. Според мене, би требало да имаме придвижување во наредните недели, ова не е нешто што треба да се одолговлекува. Зошто ова го велам? Мислам дека има одреден момент и тоа позитивен момент. Знам дека во двете земји има противници на дел од идеите, дури и противници за постигнување договор, но мислам дека владите на двете земји сакаат договор и мислам дека граѓаните на двете земји би сакале ова прашање да се затвори. За ова разговараме веќе 25 години, прашањата се на маса, ги знаеме прашањата, ги знаеме можните решенија. Пред некој ден реков - ова е време за одлуки, а не само за апстрактни разговори, треба да седнеме и да кажеме – дали можеме ова да го решиме. Мислам дека со раководствата во двете земји, со добри идеи на маса, ќе направиме вистински напор за тоа да го постигнеме.